Lukasz Kaiser——Transformer 论文共同作者、OpenAI 首席研究科学家、推理模型核心奠基者之一68配资，近日在《Mad》播客中给出了截然相反的观点。
他提到，AI发展不仅没有放缓，反而仍沿着稳定而持续的指数级曲线加速前进。外界感受到的“停滞”，其实源于突破形态的改变。行业从一味做“大模型”，转向构建更聪明、更能思考的模型。
在他看来，预训练依然关键，但已不再是唯一引擎。推理模型的出现像是给基础模型加了一层“第二大脑”，让它们学会推导、验证与自我纠错，而不仅是预测下一个词。这意味着在相同成本下，模型能力跃升更明显、答案可靠性更高。
但AI的“智能地形图”仍极不均匀。Lukasz坦言，最强模型能攻克奥数难题，却可能在儿童拼图里数不清物体；能写出超越专业程序员的代码，却仍会误判一张照片的空间关系。
同时，新范式也带来了新的商业现实。面对上亿级用户，成本效率已压过算力堆叠，模型蒸馏从“可选项”变为“必需品”。能否让小模型复现大模型的智慧，决定了AI能否真正普及。
在这场访谈中，Lukasz不仅否定了“AI减速论”，也描述了一个更加精细、聪明、多层推进的未来：基础模型仍在扩展、推理层持续演化、多模态等待突破，而产品端的效率战才刚刚开始。
以下是整理后的访谈全文，enjoy~
01 AI没减速，是你没看懂主持人：今年以来，一直有观点认为AI发展正在放缓，预训练已触及天花板，扩展法则似乎也走到了尽头。
但就在我们录制本期节目时，圈里迎来了一轮密集的重大发布，GPT-5.1、Codex Max、GPT-5.1 Pro、Gemini Nano Pro以及Grok-4.1等模型几乎同时亮相，这似乎打破了“AI停滞”的论调。而你们这些身处前沿AI实验室的专家，看到了哪些外界无法捕捉的进展信号？
Lukasz：AI技术的进步一直是非常平稳的指数级能力提升，这是总体趋势。新技术层出不穷，进步来自于新发现、算力提升和更好的工程实现。
语言模型方面，Transformer的出现与推理模型是两大转折点，它的发展呈S型曲线。预训练处于S曲线上段，只是扩展定律并未失效，损失会随算力呈对数线性下降，这一点Google和其他实验室都已经验证了。问问题在于，你需要投入多少钱，相对于收益是否值得。
新的推理范式处于S曲线下部，同样成本能获得更多收益，因为还有大量发现待释放。
从ChatGPT 3.5到当下，核心变化在于模型不再仅依赖记忆权重输出答案，而是能查网页、推理分析后给出正确答案。
举个例子，旧版对“动物园明天几点开门”这类问题会从记忆里瞎编，可能读到过动物园网站五年前写的时间，编造过时信息。新版则能实时访问动物园网站并交叉验证。
ChatGPT或Gemini本身就已具备许多未被充分认识的能力。你可以拍损坏的东西问怎么修，它会告诉你；给它大学水平的作业，它也能完成。
主持人：我确实同意这个说法。目前确实存在不少显而易见的改进空间，就像“低垂的果实”，很容易被看到和解决。比如说，模型有时会在逻辑上出现前言不搭后语，或者调用工具时出错，再就是记不住太长的对话内容。这些都是行业已经意识到，并且正在着力解决的问题。
Lukasz：是的，有大量极其明显需要改进的地方。大部分属于工程层面问题：实验室基础设施和代码优化。Python代码通常能运行，但效率低下会影响结果质量；训练方法上，强化学习（RL）比预训练更棘手、更难做好；此外，数据质量也是瓶颈。
过去我们使用Common Crawl这类互联网原始数据仓库，需要投入大量工作对原始网络数据进行清洗和提炼。如今大公司都设有专门团队来提升数据质量，但真正提取出优质数据仍然非常耗时费力。合成数据正在兴起，但如何生成、选用什么模型、以及具体的工程实现，每一步的实现细节都非常重要。
另一方面，多模态能力的发展也面临挑战。目前模型在处理图像和声音方面，远不如处理文本那样成熟。虽然改进方向很明确，但要取得实质突破，可能需要从头开始训练新一代基础模型，这意味着数月时间和巨额资源的投入。
我常在想，这些进步究竟能让模型变得多强大？这或许是个被低估的问题。
02 AI学会“自我怀疑”，GPT开始提前纠正自己的错误主持人：我想再聊聊推理模型，因为它确实太新了。很多人其实还没完全搞明白它和基础模型到底有什么区别。你能用最通俗的话讲讲，它俩到底不一样在哪吗？
Lukasz：推理模型在给出最终答案前，会自己先在心里琢磨一番，形成一个“思考链条”，并且还能借助像搜索这样的外部工具来帮自己理清思路。这样一来，它就能在思考过程中主动查找信息，为你提供更靠谱的答案。这算是它表面上看得到的能力。
它更厉害的地方在于，模型学习的重点就是“如何思考”本身，目标是找到更优的推理路径。以前的模型主要靠预测下一个词来训练，但这种方法对“推理”这件事不太奏效，因为推理步骤没法直接用来计算梯度。
所以，我们现在改用强化学习来训练它。这就像是设定一个奖励目标，让模型自己反复尝试，摸索出哪些思考方式更容易得到好结果。这种训练方式可比以前那种费劲多了。
传统的训练对数据质量不那么挑剔，大体上都能运行，但强化学习就得格外小心，需要精心调整参数和准备数据。目前一个基础的方法是使用那些能明确判断对错的数据，比如解数学题或写代码，所以它在这些领域表现特别亮眼。在其他领域虽然也有进步，但还没达到同样惊艳的程度。
如何在多模态上做推理？我认为这刚开始，Gemini能在推理过程中生成图像，这很令人兴奋68配资，但还非常初级。
主持人：当前存在一种普遍看法：预训练和后训练是割裂的，后训练几乎就等于强化学习。但事实上，强化学习在预训练阶段就已参与，只是我们过去的理解并未认识到这一点。
Lukasz：在ChatGPT出现之前，预训练模型已经存在，但无法实现真正对话。ChatGPT的关键突破在于将RLHF应用于预训练模型。RLHF是一种基于人类偏好的强化学习，通过让模型比较不同回答并学习人类更倾向的选项来进行训练。
然而，RLHF若训练过度，模型可能过度“讨好”，导致它的内核显得很脆弱。尽管如此，它仍是实现对话能力的核心。
当前趋势转向更大规模的强化学习，虽数据规模仍不及预训练，但能构建具备判断正确性或偏好的模型。该方法目前适用于可明确评估的领域，并可结合人类偏好进行更稳定的长期训练，避免评分系统失效。
未来，强化学习有望扩展到更通用数据与更广泛领域。问题是：做某些事真的需要很多思考吗？也许需要，也许我们需要比现在更多的思考和推理。
主持人：要提升强化学习的泛化能力，是不是关键在于有更好的评估方式？比如你们之前推出的跨经济领域评估，测试它在不同场景的表现，这种系统性的衡量是不是真的必要？
Lukasz：人们在写作前通常会有所思考，虽然不像解数学题那样严谨，但总会有一个大致的思路。目前模型难以完全模拟这种过程，不过它们已经开始尝试了。推理能力可以迁移，比如学会查阅网页获取信息后，这个策略也能用在其他任务上。但在视觉思考方面，模型的训练还远远不够充分。
主持人：思维链具体是怎么运作的？模型是怎么决定要生成这些思考步骤的？我们在屏幕上看到的那些中间推理，是模型真实的完整思考过程吗？还是说背后其实隐藏着更复杂、更长的推理链条？
Lukasz：在ChatGPT里你看到的思维链总结，其实是另一个模型对完整思考过程的提炼。原始的思考链条通常比较啰嗦。如果仅仅让模型在预训练后尝试逐步思考，它确实能产生一些推理步骤，但关键不止于此。
我们可以这样训练：先让模型尝试多种思考方式，有些得到正确结果，有些会出错。然后我们选出那些导向正确答案的思考路径，告诉模型“这才是你应该学习的思考方式”。这就是强化学习发挥的作用。
这种训练真正改变了模型的思考模式，在数学和编程领域已经看到效果。更大的希望是它能扩展到其他领域。甚至在数学解题中，模型开始学会提前自我纠正错误，这种自我验证的能力是从强化学习中自然涌现的。本质上，模型学会了质疑自己的输出，觉得可能出错时就会重新思考。
03 预训练仍是耗电巨兽，RL和视频模型正疯狂抢GPU资源主持人：谈谈从Google到OpenAI的转变，以及两种文化的差异。
Lukasz：Ilya Sutskever 以前在 Google Brain 时是我的经理，后来他离职创立了 OpenAI。那几年他问过我好几次要不要加入。之后 Transformer 发布了，接着又赶上了疫情。Google 完全关闭，重启也非常慢。
Google Brain 作为大公司里的小团队，工作氛围和创业公司很不一样。
Ilya 跟我说，OpenAI 虽然还在早期阶段，但正在做语言模型，可能和我的方向很契合。我当时想：“好吧，那就试试看。”之前除了 Google 和大学，我没在别的公司工作过。所以加入一个小型创业公司确实是个很大的转变。
总的来说，我觉得不同科技实验室之间的相似之处，比人们想象得要多。它们之间当然有差异，但就像从法国大学的视角来看，大学和任何一个科技实验室的差别，其实远大于实验室彼此之间的差别。大公司也好，创业公司也罢，在“必须交付”这一点上更像彼此。
主持人：OpenAI内部研究团队是怎么组织的？
Lukasz：大多数实验室都在做类似的工作，比如改进多模态模型、提升推理能力、优化预训练或者基础设施。通常会有专门团队负责这些方向，人员有时会流动，新项目也会启动，比如扩散模型。有些探索项目规模会扩大，像视频模型就需要更多人手参与。
GPU的分配主要基于技术需求。目前预训练消耗的GPU最多，所以资源会优先分配给它。强化学习和视频模型对GPU的需求也在快速增长。
主持人：未来一两年预训练会怎样？
Lukasz：我认为预训练在技术上已经进入平稳发展期，投入更多算力仍能提升效果，这很有价值。虽然回报不如推理技术显著，但确实能增强模型能力，值得持续投入。
很多人忽略了一个现实转变：几年前OpenAI还只是研究实验室，所有算力都集中在训练上，可以毫不犹豫地打造GPT-4。但现在情况不同了，ChatGPT拥有十亿用户，每天产生海量对话需求，需要大量GPU资源支撑。用户不愿意为每次对话支付过高费用，迫使我们开发更经济的小模型。
这个转变影响了所有实验室。一旦技术产品化，就必须考虑成本。现在我们不再只追求最大模型，而是努力用更小更便宜的模型提供同等质量。这种降本增效的压力非常现实。
这也让蒸馏技术重新受到重视。通过将大模型的知识提炼到小模型中，既能保证质量又能控制成本。虽然这个方法很早就有，但直到面临实际的经济压力，我们才真正认识到它的价值。
当然，训练超大模型仍然重要，因为它是蒸馏优质小模型的基础。随着行业对GPU的持续投入，预计将迎来新一轮的预训练发展。但本质上，这些变化都是在同一条技术演进路径上的调整，取决于不同阶段的资源与需求。
最重要的是要看到：预训练始终有效68配资，而且能与强化学习形成互补。在更强大的基础模型上运行推理，效果自然会更出色。
主持人：现代AI系统的演进，结合了实验室、RL和很多技术。深度学习时代人们常说自己从微观层面理解AI，比如矩阵乘法，但不完全理解组合在一起后最终发生什么。过去几年在可解释性方面做了很多工作，特别是对复杂系统。模型的行为是越来越清晰了，还是仍有黑盒成分？
Lukasz：我觉得两方面都有道理。从根本上说，我们对模型的理解确实取得了巨大进步。像ChatGPT这样的模型，它和无数人对话，知识来自整个互联网，显然，我们无法完全理解它内部发生的一切，就像没人能了解整个互联网。
但我们的确有了新发现。比如OpenAI最近一篇论文表明，如果让模型的很多连接变得稀疏、不重要，就能更清晰地追踪它在处理任务时的具体活动。
所以，如果聚焦在模型内部进行研究，我们确实能获得不少理解。现在已经有很多研究在探索模型内部的工作机制，我们对模型高级行为的认知进步很大。不过，这些理解大多来自较小的模型。不是说这些规律不适用于大模型，但大模型同时处理太多信息，我们的理解能力终究有限。
04 为什么GPT-5能解奥赛题，却败给5岁孩子的数学题？主持人：我想聊聊GPT-5.1。从GPT-4到5到5.1，实际改变了什么？
Lukasz：这个问题很难。从GPT-4到5，最重要的变化是加入了推理能力和合成数据，同时预训练让成本大幅下降。到了GPT-5，它已经成为十亿人使用的产品，团队在安全与友好度之间不断调整，让模型在面对各类问题时反应更合理，既不过度敏感也不随意拒绝。幻觉问题虽然还存在，但通过工具验证和训练优化，已经比之前改善很多。
主持人：GPT-5.1主要是后训练的改进，比如加入了不同语气风格，从书呆子气到专业范儿，这大概是回应有些人怀念早期模型那种讨好人的特性。加入更多语气变化属于后训练范畴。你们是给模型看示例教它回应方式，这更像监督学习，还是像强化学习那样用对错奖励来训练？
Lukasz：我不直接做后训练，这部分确实有些怪，核心是强化学习。比如你会判断“这个回答是否带有讽刺？是否符合要求？”如果用户要求讽刺，那模型就该那么回应。
主持人：我感觉强化学习在模型迭代中占比很大。其他公司发布模型时通常与预训练对齐，有时一次预训练产出多个模型。以前版本命名常与技术对齐，比如o1对应预训练版本，o3对应强化学习版本。大家觉得这种命名很混乱。现在改为按能力命名：GPT-5是基础能力版，5.1是增强版，也就是更轻量、稍弱但更快更便宜的版本。
Lukasz：推理模型专注于复杂推理。命名与技术解绑带来了灵活性。OpenAI发展壮大后项目很多，强化学习、预训练，还有网站优化等等。模型蒸馏技术让我们能整合多个项目成果，不必等所有项目同时完成，可以定期集成更新。这对用户是好事，不用再苦等耗时数月的新预训练模型。
主持人：用户能控制模型的思考时间。那在默认情况下，模型自己是怎么决定要思考多久的呢？
Lukasz：模型遇到任务时会自行决定思考多久，但我们可以通过提供额外信息来引导它思考得更深入。现在你确实能对它进行一定控制了。但更根本的变化在于：推理模型通过消耗更多token进行思考，其能力提升的速度远超预训练阶段。如果让GPT-5进行长时间思考，它甚至能解决数学和信息学奥赛的题目，展现出惊人潜力。
不过目前推理训练主要依赖科学领域数据，远不如预训练的数据广泛。这导致模型能力很不均衡，某些方面极其出色，相邻领域却表现不佳。这种矛盾很常见：比如模型能解奥赛题，却可能做不出一年级的数学题，而人类只需十秒就能解决。要记住：模型既强大，也存在明显短板。
我举个值得深思的例子。用Gemini看两组点判断奇偶：第一题两边各有若干点，中间共享一个点，正确答案应是奇数。Gemini 3答对了。但紧接着出现结构相似的题目，它却完全忽略了共享点，直接判断为偶数，明明刚见过类似情境。
同样的题目给GPT-5.1，它解出第一题却误判为偶数。如果换成GPT-5 Pro，它会花15分钟运行Python代码来数点，而五岁孩子15秒就能答对。
主持人：所以模型到底被什么卡住了？
Lukasz：多模态方面确实还处在早期。模型能解出第一个例子说明有进步，但它还没真正掌握如何在多模态情境下进行推理。它虽然能进行上下文学习，却不太会借鉴上下文中的推理思路来推进下一步。这些都是已知的瓶颈，主要还是训练不足。
但更深层的问题是，即使多模态能力提升了，模型可能还是做不好像我女儿做的那种数学题。这类题不纯是视觉问题，模型还没学会在简单的抽象层面运用推理。它看到点阵图，容易卡在识别像素模式上，而看不出“两边数量相同但共享一个点，所以总数是奇数”这种抽象逻辑。这种从图像到符号的抽象推理能力还没建立起来。
所以这类题目其实暴露了推理模型的一个根本局限：它们还没能把从文本中学到的思维链策略，比如“先算总数再判奇偶”，自动迁移到视觉输入上。这是多模态推理要突破的核心难题。
另外还有个细节：这些题目对人来说简单，但模型得先从像素里识别出“点”和“共享”的概念。如果图像中点的大小、间距、颜色有变化，模型可能根本认不出关键元素。
相比符号明确的数学题，视觉任务的基础识别还不够稳健。因此当模型在第二个例子失败时，很可能是因为它没正确识别出“共享点”这个视觉信息。这说明多模态推理的瓶颈不仅在于逻辑，还在于跨模态的语义对齐。
儿童早期数学题设计得很妙。这些题目看似简单，却融合了抽象、类比、计数和奇偶判断等多个认知环节。模型可能在某一步，比如识别点数正确，却在判断奇偶时出错。我们通过跟踪模型每一步的置信度发现，它在“识别共享点”这一步的把握度在第二个例子中明显下降，这说明模型对视觉模式的泛化能力还不稳定。这也为我们指明了改进方向：需要在训练中增加更多涉及“共享元素”和“集合运算”的视觉推理示例。预计这个具体问题在半年内应该能得到改善。
回到宏观视角，我们讨论的问题，包括多模态推理，都是可解的工程挑战，不是根本性的理论障碍。核心教训是：推理模型的“锯齿状”能力曲线会在不同领域持续存在，但锯齿的深度会随着训练和蒸馏逐渐减小。
主持人：这次GPT-5.1版本更新，简直像发布了一个Pro产品。你觉得最主要的新能力是什么？
Lukasz：最关键的是对话界面变得更自然了。现在系统能根据你的意图，自动调节回答长短，不用再手动选短中长回复。这靠的是后训练中的强化学习，奖励信号不再是简单对错，而是看“用户满不满意”。他们用大量真实对话训练奖励模型，去捕捉那些微妙的互动指标。这样模型就学会在复杂问题时多讲点，简单问题时少讲点。
这也是RLHF的进化，从学习人类偏好，到学习让人满意。模型还能在生成过程中自我评估信心，如果把握够高，就提前结束回答，省下不少算力。不过这些都属于基础设施优化，不直接提升核心推理能力。真正的进步来自后训练数据质量的提升，特别是加入了更多“说不知道”和“反问确认”的边缘案例，让模型变得更谨慎。5.1版本其实只是他们整体推理研究中的一个产品化快照。
主持人：o4-mini的推理能力真的更强吗？还是评估的问题？
Lukasz：很多人问我o4-mini和o3的区别，其实它们不是简单的升级关系，而是不同的设计选择。o3展现了我们在强化学习上追求极致推理能力的成果，而o4-mini更像是一次“精炼的压缩”，用更少的资源实现接近的效果。关键差别在于“推理时用的计算量”：o3在回答时投入大量计算，o4-mini则靠训练时更充分的优化。
在实际应用中，o4-mini因为加入了更多通用数据，比如长对话和工具使用，所以在多数日常场景下显得更“好用”。但遇到真正复杂的逻辑或数学证明，o3依然更强。理想的方式是搭配使用：一般任务用mini，需要深度推理时切到Pro。
我们还看到一个趋势：“自主研究”正在模糊训练和推理的边界。模型不仅能回答问题，还能主动设计实验、写代码、分析结果，甚至生成自己的训练数据，这形成了一个自我提升的循环，也是我们面向2026年的核心方向。
我认为，真正的AGI里程碑，是模型能自主发现新算法，而不只是完成现有任务。这需要强化学习能支持“探索未知”，而不仅限于可验证的任务。我们内部已有实验让模型在模拟环境中做“假设-实验”循环，目前能发现一些简单数学定理，虽然还非常初级。但也许某个周一早晨，我们会突然发现它在周末自己证出了新定理，那一刻，可能就是AGI的开始。
05 GPT-5.2或将攻克AI最大缺陷：学会说“我不知道”主持人：未来6到12个月，什么最让你兴奋？
Lukasz：最让我兴奋的是多模态推理正在成熟。当AI能同时理解图像和语言，就会真正赋能机器人和科研这些领域，它不再只是猜测文字，而是开始在脑子里模拟真实世界的运作逻辑。另一个好消息是推理成本正在快速下降，未来甚至能跑在手机上，让每个人都能拥有真正的个人AI助手。
科学领域可能会最先被颠覆，就像AlphaFold 3和新材料研发那样。语言模型不再只分析数据，而是能主动提出猜想、设计实验、解读结果。我猜想，到2026年底，我们可能会在顶级期刊上看到第一篇由AI提出核心假设、人类主要做验证的论文。那会是个历史性时刻。
当然挑战还很多，关键是让AI学会“意识到自己不懂什么”，能主动提问而不是盲目自信地胡说，这也是目前强化学习重点在解决的问题。希望下次我们聊到GPT-5.2版本时，它能在这一点上带来惊喜。
主持人：你有什么想对听众说的吗？
Lukasz：AI发展从未停滞，只是方向在变化。如果你感觉跟不上，别担心，没人能完全跟上。最惊人的应用往往来自非技术用户，他们会用我们没预料到的方式使用它。
这些问题未来都会得到改善。更深层的问题在于，多模态等领域会进步，我们也在持续寻找典型案例。虽然技术前沿会变化、某些环节会更顺畅，但关键在于是否会出现全新的挑战。比如，如果工具从三个齿变成四个齿，人们不需要重新学习整个使用方式。
我对泛化能力感到兴奋，认为这是机器学习和智能理解的核心议题。预训练有所不同，因为它主要依靠扩大模型和数据规模来积累知识，而非直接增强泛化。但真正的理解应该能提升泛化能力。
关键问题是：理解本身是否足以实现强大泛化？还是需要更简单的方法？
我认为首要任务是让理解过程变得更简单，这正是我热衷的工作方向。当前模型仍存在局限：它们缺乏物理世界的体验，多模态能力不足，理解机制尚不成熟。
当这些瓶颈突破后，我们将面临更根本的问题：是否需要全新的架构，使得模型无需通过海量数据学习每一个细节，就能自主掌握核心规律？
这个问题的最佳探索方式，是先解决所有相关子问题。就像在浓雾中驾车，你无法预知障碍物的距离。我们正在快速前进，在这个过程中学到很多。核心挑战在于实现小样本学习，像孩子那样举一反三的能力，这是当前最强大的模型也未能达到的。
在推进理论泛化的同时，另一个关键问题是架构创新。除了Transformer，还有许多值得探索的方向。虽然某些小模型在特定测试中表现优异，但整体突破仍需观察。不同研究团队正在推动基础科学进展，这些工作可能不常出现在新闻中，但都至关重要。
计算资源的发展同样关键：更强大的GPU使得运行实验更加可行，促进了研究进步。然而，设计环节仍是主要瓶颈。虽然AI编码助手能帮助实现想法，但让模型执行需要长期反馈的任务，如长达一周的实验流程，仍面临挑战。这涉及到记忆管理问题，通过压缩关键信息来突破上下文限制，但该能力需要专门训练。
另一个重要方向是模型与外部工具的连接。当前模型已能使用网络搜索和Python解释器，但安全地开放系统权限仍是难题。随着模型能力扩展至数学、科学乃至金融领域，人们自然思考：是否存在一个通用模型能处理所有任务？
从产品视角看，我们需要保持技术的人本价值。当前模型仍需精细调优，但进步速度令人鼓舞。以机器翻译为例：虽然GPT-4在多数场景已足够准确，但涉及重要文件时，人们仍倾向于人工翻译，这本质是信任问题。某些工作将继续由人类完成，但这不意味着社会整体效率不会提升。
在前沿研究方向上，我特别关注统一跨领域学习的能力。机器人技术将是多模态能力的重要试金石。当模型真正理解物理世界时，家庭机器人可能带来比聊天机器人更显著的社会影响。
这些突破将深刻改变我们的世界认知。虽然实现路径充满挑战，但我相信我们正在朝着这个方向稳步前进。
撰文：林白 本文由人人都是产品经理作者【硅基观察Pro】，微信公众号：【硅基观察Pro】，原创/授权 发布于人人都是产品经理，未经许可，禁止转载。
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